Intervista a Zhao Daoxin – Terzo Giorno (Seconda Parte)

Intervista a Zhao Daoxin 赵道新, dal titolo Dialogo sui due massimi sistemi di Wushu 关于两大武术体系的对话, per questo scritto ho utilizzato la traduzione “Une “sanglante dissection” des arts martiaux chinois,” (Una dissezione sanguinaria delle arti marziali cinesi) par Laurent Chircop-Reyes,in Les chroniques du wulin, 08/11/2015, e naturalmente il testo in cinese. L’intervistatore è Huang Jishou 黄积涛.

In corsivo troverete come al solito le note del traduttore.

Una pagina del libro Xingyi Baguazhang: Allenamento Fisico e Tecnica di Combattimento 形意八卦掌:健身与技击, che si riferisce alla figura del Palmo del Serpente

Huang: ed a proposito del sistema organizzativo del mondo del Wushu?

Zhao: non parliamo subito del modello organizzativo dei circoli marziali governativi. Per quanto riguarda il mondo dei pugilati popolari, quali sono i criteri che gli studenti nascondono nel loro cuore per scegliere un maestro brillante? Ottimo sarà un vecchio misterioso dalla storia non chiara? Capace di spingere e tirare, e intanto abile nel pontificare; incapace di colpire, non è in grado di discutere, avrà fatto ricerche solo a malincuore su certi aspetti dell’arte di pugilato. Sebbene tutti affermino che ciò non è scientifico, possono tutti temporaneamente essersi tentati di muoversi sulla strada di certi “grandi maestri”. Inoltre, il sistema di un maestro per molti discepoli, cioè l'”insegnamento del pugilato modello guardiano di pecore” 牧羊式教拳, può sviluppare grandi talenti? Insegnare pugilato non è la stessa cosa nelle scuole primarie e in quelle secondarie, esso richiede un contatto più ravvicinato tra maestro e allievo, quando la scienza raggiunge un livello elevato, è necessario un sistema di un insegnante e un apprendista. Il pugilato dovrebbe fare un ulteriore passo avanti e applicare il sistema “più insegnanti e un apprendista” 多师一徒. Solo quando pugili di differenti scuole, esperti di sport 体育专家, scienziati medici医学家, nutrizionisti 营养师, ecc. di varie scuole lavoreranno insieme in campi legati alle arti marziali, potrà essere possibile creare veri maestri cinesi.

Zhang Zhankui 张占魁

Huang: In questi giorni il nostro argomento di discussione ruota sempre attorno alle arti marziali cinesi 中华武术 nel loro insieme. Vorresti andare oltre e fare una valutazione critica di specifiche scuole 门派 di arte di pugilato tradizionale? Io so bene che focalizzarsi esageratamente su un Pugilato in particolare può a volte sfidare le convinzioni di certe persone e anche ferire queste ultime nel loro amor proprio. Io non vorrei che una spietata dissezione delle arti marziali arrivi a provocare delle frizioni interpersonali. Pertanto, voglio solo chiederti di enumerare le carenze due o tre esempi di stili cinesi famosi.

Han Muxia 韩慕侠 nel 1936

Zhao: Che ne dici di iniziare a parlare di Xingyiquan 形意拳 e Baguazhang 八卦掌?

Huang: Bene, tradizionalmente parlando, tu sei un diretto discendente di Xingyi Bagua 形意八卦, tu e Han Muxia 韩慕侠 siete i discepoli più famosi della famiglia di Zhang Zhankui 张占魁, ed è ammirevole “iniziare ad attaccare” 开刀 la tua stessa scuola.

Sei dei dodici aspetti esteriori (forme) che imitano animali dello Xingyiquan

Zhao: Non direi così. Iniziamo a parlare dello Xingyiquan 形意拳, se si discute dei vincitori nelle arene nazionali degli anni ’20 e ’30 i pugili dello Xingyi furono la maggioranza [questa è una mezza verità, infatti se è vero che molti campioni dell’epoca provenivano da ambienti dello Xingyi, avevano una formazione variegata che includeva perfino il pugilato occidentale e d’altro campo numerosi appartenevano alla fazione di Ma Liang], tanto che si può osservare con delusione che lo xingyi oggigiorno ha “perso crudelmente le sue qualità”.差劲. Il motivo di ciò è che lo Xingyiquan ha rimosso la sua concentrazione sull'”unione” 合一, essendo infettato dal comune fallimento del Guoshu, inoltre ha avuto a che fare con la “non unione” 不合. Innanzitutto, le “mosse”招 e il “vigore”劲 non sono uniti, lo Xingyi è mossa del “battere” 打人 e vigore dello “spingere” 推人. Usato nel percuotere 击打, il pugno ed il palmo possono solo emettere un colpo che spaventa l’avversario, la forza fisica è scarsamente distruttiva; se usato per spingere e restare a contatto, sia che si allunghino i palmi sia si allunghino i pugni è difficile proiettare l’avversario. Infatti, gli esperti di Xingyiquan non hanno ancora capito se la loro scuola di pugilato è specializzata nella tecnologia del “Combattimento Libero” 散手 oppure in quella delle “Spinte con le Mani” 推手. Inoltre non c’è l’unione di “Forma” 形 e “Intenzione” 意. Tutti parlano con disinvoltura di “dare egual peso a forma e intenzione” 形意并重, tutti vanno ad estremizzarli. Alcune persone diventano ossessionate dal dare importanza alla “forma scheletrica” 形骸, altri diventano pazzi nel perseguire il “pensiero” 意念. i primi sono legati alle tre sezioni 三节, quattro estremità 四梢, cinque elementi 五行, sei unioni 六合….che divengono delle vere e proprie gabbie, mentre i secondi si nascondono in luogo appartato a compiacersi da soli immaginando di fare dei combattimenti. In più non c’è l’unione tra il “metodo di pugilato” 拳法 ed il “metodo di esercizio”功法. Chiunque pensi che praticando per tutta la vita il Pugilato dei Cinque Elementi 五行拳, le Dodici Forme 十二形, i Colpi dalle Figure Mescolate 杂式捶 o usando mosse di pugilato per combattere direttamente possano “ottenere la mestria” 升堂入室, è troppo ingenuo. Le persone amano molto paragonare lo Xingyi con il pugilato occidentale, ma in realtà, queste persone hanno molta paura di questo genere di comparazioni. Negli affari cinesi dovremmo “camminare per la nostra strada”走自己的道路 in modo assolutamente puro e quando ci fosse una piccola coincidenza accidentale con le abilità di pugilato degli stranieri, dovrebbe essere cancellata immediatamente. Ma secondo me, solo in termini di metodi di allenamento e di sistema di competizione, lo Xingyiquan dovrebbe imparare dal pugilato occidentale.

palmo che penetra allo stesso livello 平穿掌 dai Vecchi Otto Palmi della scuola Liang di Baguazhang

Huang: lo Xinyi Bagua sarebbe emerso oppure no per compensare con il Baguazhang le carenze dello Xingyiquan?

Zhao: La complementarità di Xingyi e Bagua originariamente derivava dal buon rapporto personale tra Dong Haichuan 董海川, Guo Yunshen 郭云深 e i loro discepoli. Successivamente, Zhang Zhankui ha creato il pugilato con quel nome, ma le mancanze dello Xingyi non possono essere tutte colmate dal Bagua e i numerosi punti deboli del Bagua non possono tutti essere rinforzati dallo Xingyi. Ad esempio, il Baguazhang ha un “involucro” 皮 molto spesso, attraverso il quale non è facile vedere, ma il suo aspetto dà alle persone una sensazione complessa e misteriosa. Esso affascina e inganna le persone. Il primo strato di pittura dell’involucro sono le storie cavalleresche di Dong Haichuan 侠义故事 e dei suoi successori, estremamente “esagerate”水分.Il secondo strato di epidermide è l’applicazione meccanica della teoria Bagua al Baguazhang. I pugili Bagua delle varie generazioni parlano delle tecniche dei palmi che dovevano essere collegate alla teroria dei cambiamenti, ma nessuno può davvero trovare la minima relazione necessaria tra di loro. Oltre all’ispirazione filosofica, nel combattimento 格斗 tentare di trovare Yin Yang e Bagua, assomiglia proprio al Colpire i Punti Vitali 点穴, al Qigong 气功 e al Qinggong 轻功 (esercizi di lievità), che sono un tipo di tecniche psichiche per vincere e tecniche anestetiche. Il terzo strato di derma è la confusione tra le tecniche base di palmo 基本掌法 e i colpi effettivi per il combattimento. Anche i grandi maestri di Bagua stanno scervellandosi: come “usare” esattamente questi cambi imprevedibili dei movimenti dei palmi? Coloro che usano i “passi nel fango” 蹚泥步 per volare intorno all’avversario, usando colpire otto direzioni per andare a colpire il “punto centrale” 中心点 che si basano su scappare penterndo col palmo 抽身穿掌 con la speranza vana di andare a girare dietro l’avversario, istigano se stessi e gli altri a essere “carne da cannone” 炮灰. [Condivido l’idea che se l’approccio filosofico va a scapito dell’applicazione, del pragmatismo, questo è un problema. Sugli spostamenti esprime un concetto interessante che secondo me ha a che fare con il fatto che Daoxin pensa unicamente al combattimento uno contro uno e senza armi (e ho sempre più l’impressione che abbia una visione nostalgica degli incontri sul ring degli anni 30 a cui ha partecipato) dimenticando che la radice delle arti marziali cinesi è più quella del gruppo e degli schieramenti tattici da guerra siano essi fatti per attaccare o per difendere. Probabilmente il Bagua come molti altri stili ha perso questa predisposizione, ma il giudizio di Daoxin mi sembra che non tenga conto del quadro generale. Come ti prepara il Baguazhang alla pratica delle armi? Il modo di muoversi e di allenare gli spostamenti del Baguazhang influenzano positivamente l’efficacia dei tuoi spostamenti in una situazione di scontro di gruppo? Queste domande io me le potrei per qualsiasi stile. Al proposito il mio maestro, che è anche un famoso allenatore di Sanda, interpreta i bafangbu, che sono parte dei metodi di spostamento del Meihuaquan come piccoli spostamenti e come rapidi giochi di gambe. In altri contesti i bafangbu sono interpretati come modalità, assieme ad altri metodi di spostamento, per muoversi all’unisono come gruppo. La differenza la fa il contesto, proprio come Daoxin spiegava rispetto alle regole e l’allenamento moderni di tipo “sportivo” tenderebbe per una ragione di maggior efficienza ad una specializzazione, prevedendo in che ambito dovremmo utilizzare la nostra maestria. Nulla a che vedere però con la capacità di adattamento e la vera intelligenza che dovrebbe permetterci il passaggio delle conoscenze da un ambito all’altro. Qualcuno si affretterà subito a dire che ci dovrebbero essere evidenze scientifiche cosa su cui sono pienamente d’accordo. D’altra parte sono sempre più convinto che non serve a nulla dire agli altri di avere un atteggiamento scientifico e non farlo sulle nostre attività ed i nostri pensieri. Inoltre oggi va molto di moda parlare di scientificità, ma penso anche a sproposito. La scienza ha un approccio per cui una cosa è vera se esiste una sua dimostrazione sperimentale, ma dice anche che essa è vera fino a quando funziona e fino a quando non viene dimostrato il contrario, perché l’evoluzione sia del pensiero che della tecnologia potrebbe portarci ad avere un altra interpretazione. Questo è il pragmatismo secondo me con cui dovremmo approcciarci alle nostre arti marziali.] Gli appassionati che sono estranei al terzo strato di “involucro” che con entrambi i palmi sostenuti, su dei piccoli cerchi accurati, simili a principianti di pattinaggio camminano con cautela claudicanti, frequentemente cambiano palmo per mostrare la postura più esasperata che il corpo umano può raggiungere. È possibile che questa sia la scorciatoia che attraverso la trinità racconti 传奇, libri canonici 圣典 e strani trucchi 怪招 porta alla “Montagna dei Fiocchi di Neve” ?

Taijiquan

Huang: Il Taijiquan 太极拳 è il più popolare in termini di teoria 理论 e forma fisica 健身, ma le persone continuano a dubitare di come un metodo di pugilato così lento 慢 e morbido 软 possa far fronte alla violenza, mentre gli esperti del Taijiquan, ridendo in faccia agli ignoranti, rispondono a queste domande dicendo che si tratta di un insieme di metodi segreti e profondi di trasformazione di duro e morbido 刚柔转化. [La sensazione riguardo alla maggior parte di scuole tradizionali è che si tratti di sistemi incompleti, o meglio di resti di sistemi completi e complessi, che hanno perso delle caratteristiche nel corso degli anni, anche a causa della loro inutilità e poca appetibilità. La riflessione per me importante è su che cosa potrebbero servire oggi alle nostre scuole]

Zhao: la prima impressione da non esperto senza preconcetti è spesso corretta. Il Taijiquan ha il proprio metodo per confrontarsi: il Tuishou (spinte con le mani). Perché non essere solo orgogliosi di questo? Deve essere una tecnica usata specialmente per i duelli all’ultimo sangue? Le abilità tecnologiche devono per forza essere usate in un duello 决斗 per la vita o la morte per essere considerate arte di pugilato? Durante il periodo repubblicano, gli esperti di Taijiquan spiegarono già pubblicamente: il motivo per cui i combattenti di Taijiquan in ogni sorta di competizione di combattimento 技击赛 non hanno avuto dei buoni risultati, fu perché il Taijiquan è sommamente avanzato e perciò le persone hanno difficoltà ad afferrarlo… questa è un elusione della domanda o anche una confessione? La teoria del Taijiquan è ricca di rari e preziosi scritti che possono essere definiti modelli di manuali di pugilato 拳谱 tradizionali. Il suo filo conduttore principale è una relazione dialettica assoluta tra Yin e Yang. Se vuoi il “rigido” 刚, allora cerca di essere “morbido” 柔 il più possibile, ed è così il morbido che all’improvviso diventa puro “rigido”; se vuoi “veloce” 快, allora cerca di essere il più “lento” 慢 possibile …aspetta un attimo, questa filosofia del “le cose possono essere sviluppate nel senso opposto quando esse sono portate all’estremo” 物极必反 è molto allettante, ma qualcuno l’ha provata? No, se potessi segretamente dare un’occhiata a questi grandi maestri di Taiji emettono vigore 发劲 scagliando qualcuno 放人 saresti in grado di capire quale misterioso allenamento fanno realmente chiusi all’interno dei loro cortili.

Hai Deng dimostra “meditazione su un dito”


Huang: tu stai dicendo con ciò che, in una certa misura, che il Taiji inganna i giovani che hanno sete di praticare l’arte del combattimento 技击术? Quindi, lo Shaolinquan è o non è molto più semplice? Enfatizza rigidità 刚, velocità 快 e ferocia 猛 e usa anche colpi con i pugni e calci contemporaneamente. Nella mente delle persone, i monaci guerrieri di Shaolin 少林武僧 sono le persone che hanno realmente potenza e l’ultimo asso nella manica dei circoli di pugilato cinese.


Zhao: I generali della dinastia Ming hanno visitato Shaolin animati dal medesimo genere di stato emotivo che tu hai in questo momento, ma sono rimasti delusi. Oggi molti adolescenti abbandonano la scuola e la famiglia e corrono a Shaolin, e sono ugualmente scoraggiati. Numerosi sono coloro che vanno a Shaolin nella speranza di allenarsi a questo o quel gongfu 功夫 che il comune mortale difficilmente può ottenere, o anche inimmaginabile da vedere. In effetti, questo tipo di incredibile potenza elevata può essere considerato solo come una sorta di acrobazia nella migliore delle ipotesi. Piantare le mani nella sabbia 插砂, colpire rumorosamente gli alberi 拍树, saltare le buche 跳坑, calciare i pali 踢桩, dislocare le ossa 卸骨colpire i punti vitali 点穴, meditare su un dito 一指禅, ecc. ecc. sono metodi “terreni” 土 sorpassati per l’addestramento al combattimento 格斗, ma l’aggiunta di un po’ di magia 魔术 nel rompere le pietre 开石, appendersi con una corda al collo 上吊, essere picchiati con bastoni 挨棒打, mettersi in verticale sulle dita 手指倒立, ecc. è piuttosto affascinante.[concordo appieno con questa visione delle cose, che riguarda queste pratiche esteriori, che a mio parere hanno avuto origine per l’esigenza da parte dei maestri di arti marziali di trovare proseliti facendo dimostrazioni nelle fiere e nelle feste popolari e costruendo un aura magica tramite pratiche di Ying Qigong come ne è un esempio l’armatura della campana d’oro che raccolse moltissimi discepoli nel 1900] Io ricordo che il “Nuovo Wushu” 新武术 di Ma Liang e il “Wushu” 武术 attuale, a cui rimproverano di essere “strutture fiorite” 花架子 persino le tradizionali Pugni e Gambe infiorati 花拳绣腿 rimproveravano, sono nate dallo Shaolinquan. [in questo caso Daoxin evita di raccontare che nelle competizioni nazionali che si tennero tra il 1928 ed il 1930 oltre ai praticanti di Xingyiquan (che nel caso dei fratelli si trattava di esperti anche di pugilato occidentale) nelle primissime posizioni della categoria di combattimento ci fu un numero pari se non superiore di esperti che sono riconducibili a Ma Liang… Non solo, tra questi molti furono anche tra i primi nel Shuaijiao e nella categoria delle armi corte, come nel caso di Ma Yupu, Yang Shiwen e Yang Fawu (su ciò potete andare a rileggervi https://www.academia.edu/49920031/Il_Primo_Esame_Nazionale_di_Guoshu_Nanjing_1928 ). Inoltre in questo caso c’è anche il riflesso di una rivalità acerrima tra Ma Liang e Sun Lutang che si concretizzò in uno scontro verbale tra i due durante il primo Guokao, e nella famosa “rissa” (che non fu esattamente tale) all’interno dell’accademia centrale di Nanchino tra i seguaci della sezione Wudangquan diretta da Sun Lutang e i seguaci della sezione Shaolin diretta da Wang Ziping. Quindi c’è anche un riferimento implicito a questa suddivisione, che a mio parere lascia il tempo che trova] Io ricordo , negli anni ’20 e negli anni ’30, lo spettacolo delle “ultime carte vincenti”最后王牌 [chiaro riferimento ad una frase di Huang nella domanda] dell’esercito nell’arena di pugilato inseguiti come topi spaventati da giovani ancora poco pelosi dietro le orecchie. [mi dispiace che Daoxin eviti di citare esattamente a chi si riferisce perché solo così sarebbe stato possibile dati alla mano capire se aveva torto o ragione]. Ci sono pochi letterati coinvolti nella scuola Shaolin, ed è in un vuoto teorico le cose vanno alla deriva.Il suo schema è molto pratico, ma i suoi dettagli sono molto poco scientifici.

Lin Shirong dimostra Hongquan


Huang: Cosa ne pensi degli stili di pugilato nel sud?

Zhao: come appare dall’esterno, le varie scuole di Nanquan 南拳 sono una specie di arte del pugilato in cui si gareggia con i propri muscoli. Riguardo all’interno mi scuserai se non entro nei dettagli perché io non li ho mai studiato e le mie conoscenze sono superficiali. Ma a giudicare dagli Incontri di Guoshu della fine degli anni ’20, i pugili del sud non furono competitivi e crollarono al primo impatto. [cosa che risulta sicuramente vera per il Primo Guokao del 1928 in cui però Hu Jiong, un pugile dello Zimenquan si classificò tra i primissimi]

Immagine presa da Materiale per l’Insegnamento del Palmo che incontra il Cuore 心会掌讲义 di Daoxin


Huang: Infine, puoi parlare un po’ della boxe che hai creato tu stesso?

Zhao: La mia “creazione” 东西 è nata da errori e sconfitte. Quando ero giovane, ero competitivo e mi piaceva sempre comportarmi da famoso “rissoso” 打手 e misurarmi continuamente con altri per vedere chi era il migliore. Sottostimavo gli altri, in particolare i punti di forza dei perdenti, ciò non solo ostacolava la comunicazione, ma feriva anche i sentimenti. Inoltre, io ero in totale disaccordo con la mentalità che reggeva le arti marziali cinesi 中国武道 [strano utilizzo in questo caso], conseguentemente, io avevo sempre preso le distanze dal mondo del Wushu 武术界.Fino ad oggi, alcune persone hanno bisbigliato che sono eccentrico, testardo e che dimostro di non comprendere i tempi in cui vivo. All’inizio ho messo insieme una linea di “cuore incontra il palmo” 心会掌 che interpreta le tecniche del vigore 劲法 tradizionali, infatti è solo una sequenza 套路 e non può migliorare efficacemente le capacità di combattimento 格斗 di una persona. Solo ora ho iniziato a fare la sintesi delle tecniche di allenamento e delle arti di combattimento che mi hanno portato benefici e che ritengo più efficaci, aggiungendole al “cuore incontra il palmo”. Tuttavia, il modo di gareggiare a mano libera nelle competizioni internazionali è in continua evoluzione, e le mie “creazioni” vengono costantemente sorpassate. Se non “trovi difetti” 找岔 da solo e non ti aggiorni, non puoi essere avanzato. Recentemente, mi sono molto preoccupato dell’allenamento della forza esplosiva 爆发力 degli arti inferiori all’interno di “cuore incontra il palmo”, e non ho ancora risolto. Io spero che le generazioni successive mi critichino. [mi sembra una descrizione troppo scarna che sembrerebbe riportare al fatto che egli stesso proponga come cuore del proprio sistema un Taolu, una delusione visti i presupposti]

Huang: Si può vedere che oltre a questo, sei anche preoccupato per lo stato attuale e il futuro delle arti marziali cinesi. Oggi molte persone hanno fatto varie previsioni sul futuro delle arti marziali cinesi. Qual è il tuo atteggiamento nei confronti di queste previsioni, quali pensi possano essere realizzate o quali pronostici fai sul futuro delle arti marziali cinesi?

Zhao: Non sono un indovino, quindi naturalmente non posso ipotizzare se le arti nazionali 国术 domineranno il mondo o se moriranno. Ma possiamo provare ad analizzare le prospettive delle arti nazionali. Ne parliamo domani.

Prima Giornata – Prima Parte
Prima Giornata – Seconda Parte
Prima Giornata – Terza Parte
Seconda Giornata – Prima Parte
Seconda Giornata – Seconda Parte


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